Re: Tribalisme / Regroupements

tonton78 Sam 15 Jan 2011 - 15:45

J'attends toujours l'autorisation du proprio du forum pour aborder le sujet.

Sur Olduvai, je me suis fait virer , entre autre pour ça.
J'y parlais de tribalisme , de regroupement de citoyens dans des "oppidum" et du fait que TOUTES les catastrophes finissent par une dose d'insécurité et des combats entre groupes organisés et isolés qui se font tondres.

Haiti, Camps de regroupement Hutu, Apres-tsunamis....
Sans compter que chez nous, le scenario le plus probable est quand meme une emute , comme celle de 2005 , puissance 10.

Rôdeur Sam 15 Jan 2011 - 17:07

Salut Tonton.

HS: Tu veux surement dire "attaques de groupes organisés contre isolés qui se font tondre". Parce que un isolé entrainé et équipé peut parfaitement mettre à mal tout un groupe. Je pense concrètement à un tireur d'élite, mais il y a surement d'autres possibilités. Fin du HS.

tonton78 Sam 15 Jan 2011 - 18:08

Rôdeur a écrit:Salut Tonton.

HS: Tu veux surement dire "attaques de groupes organisés contre isolés qui se font tondre". Parce que un isolé entrainé et équipé peut parfaitement mettre à mal tout un groupe. Je pense concrètement à un tireur d'élite, mais il y a surement d'autres possibilités. Fin du HS.

Salut rodeur.
Le mythe du sniper qui controle une foule suppose plusieurs choses.
1) Une position offrant une vue et une protection parfaite sur les alentours et empechant le contournement
2) Un champs de tir degagés, sans protection pour les assaillants.

Meme la, il reste une faille :
La permanence l'observation.
Tu dois forcement dormir a une moment ou l'autre.
Si ce sont les bandes qui font la loi dans tous les scenarios post-apo , ce n'est pas sans raison.
Quel que soit ton niveau d'entrainement et d'equipement, un groupe structuré, meme composé de braillards du tiers monde prendra toujours le dessus.
Dois t'on parler de la cote d'Ivoire, il y a quelques années ou tous les blancs ont été violés, battus et pillés ?
Entre blancs ! la yougoslavie des années 90
Entre noirs : La guerre Hutu Tutsie.

Maleur aux isolés.

Rôdeur Sam 15 Jan 2011 - 18:46

Salut Tonton.

C'est peut être un mythe pour toi. Demande aux flics de Washington ce qu'ils en pensent...

Et j'ai dis un groupe, pas une foule.

Si un groupe perd ses leaders, très rapidement il cesse d'exiter.
Un blessé donne beaucoup plus de travail qu'un mort (et c'est pire pour le moral).
Les accès "obligés" (points d'eau, etc...) et les vehicules (sur route) sont faciles à surveiller.
C'est plus faclie de rester planqué pour un mec seul que pour tout un groupe.

La force du snipper réside (dans les scénarios qui nous interessent) dans sa mobilté, pas dans sa position.

Invité Sam 15 Jan 2011 - 19:48

Rôdeur a écrit:La force du snipper réside (dans les scénarios qui nous interessent) dans sa mobilté, pas dans sa position.

Oui et non...

Un Sniper n'est mobile que pour aller d'une bonne position à une autre. Lorsque l'on connait les besoins d'un sniper on peut déterminer quelles positions il pourrait choisir.

A+

Invité Dim 16 Jan 2011 - 8:36

Salut tonton,

J'aime bien l'idée de ce post, je pense rester dans l'idée en parlant du concept de "survival team" (concept américain of courses) que l'on peut traduire par "équipe de survie".

Il s'agit vous l'aurez compris de survivalistes qui, si la nécessité se fait sentir, se rassemblent et assurent ensemble la protection du groupe.

Mais le concept va plus loin, certains n'hésitent pas à mettre une partie de leurs moyens en commun dans un lieu de refuge pré-déterminé (style ferme). En cas de troubles ils s'y rendent le plus rapidement possible et attendent que les choses se calment. Cette "ferme" est entre-temps équipée de tout le nécessaire pour survivre à des évènements majeurs (entrainant troubles, coupure de courant, pénurie de carburants et de vivres, etc...), elle se voit donc pourvu au fil du temps en vivre, panneaux solaires, de carburant, médicaments, d'eau, vêtements, etc.... (sans oublier armes et munitions). De plus cette "ferme" est aménagée pour résister à des assaults de "zombies".

Les membres de ces groupes s'entrainent régulièrement ensemblent (formation para-militaire), mais doivent avant-tout s'apprécier et se connaitre (ils risquent de devoir vivre ensemblent donc il faut éviter les conflits, pouvoir se faire confiance...).

Voilà, je crois ne rien oublier..

A +

**SavageBeast** Dim 16 Jan 2011 - 9:25

A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sniper_Alley , ainsi que le http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Sarajevo . Cela montre comment une situation peut rapidement devenir "intenable".

A+. SB

**Admin** Dim 16 Jan 2011 - 12:09

Salut Tonton,
Je n'ai pas su te répondre plus tôt car les deux dernières semaines ont été très chargées pour moi et je n'ai pas pu me connecter au forum.
Je n'ai pas d'opposition à ce que tu lances ce sujet du moment qu'il reste dans un cadre légal et responsable, il peut être intéressant de comparer différentes situations concrètes en étayant avec des exemples.

Nemrod, tu dois probablement le connaître mais cet esprit communauté de survie dans une ferme est exactement repris dans le livre "Le feu de dieu" de Pierre Bordage ou notamment le groupe se sépare suite aux tensions internes.

Invité Dim 16 Jan 2011 - 13:13

Thierry a écrit:
Nemrod, tu dois probablement le connaître mais cet esprit communauté de survie dans une ferme est exactement repris dans le livre "Le feu de dieu" de Pierre Bordage ou notamment le groupe se sépare suite aux tensions internes.

Euh... non connais pas (mais merci, je tacherai de me le procurer).
J'ai découvert ça pour la première fois dans ce livre (uniquement en anglais). A noter que c'est un très bon livre.

tonton78 Dim 16 Jan 2011 - 14:48

"Mon" Systeme , ou plutot Notre systeme avec quelques amis est basé sur les prédicats suivants.

1) Le survivalisme , tel que nous le connaissons a l'Ere d'internet est TRES influencé par le survivalisme US et subit ses influence.s. Il etait orienté menace-soviétique / arme de destruction massive dans les années 60.
Il est depuis les emeutes de Los-Angeles , tres orienté "courage fuyons" (EDV, BOB, BOV) depuis.

2) Le survivalisme suppose des individus qui sont :
a) medecin ou pour le moins secouristes chevronnés
b) Chasseur, Apte a l'abbatage, au depecage des proies
c) Agriculteur ET eleveur
d) herboriste ou pharmacien
e) Electricien
f) Mecanicien
g) Menuisier
h) Bricoleur
i) Sportif accompli
j) Militaire ou paramilitaire apte au combat d'auto-defense
..j'en oublie beaucoup.
Un militaire, un rural ou d'autres groupe d'humains ont souvent tout ou parti de ces aptitudes...et les autres ?

3) Il faut connaitre toutes les menaces et avoir a la fois les bons reflexes le jour J pour CHAQUE CAS ET Tous le materiel necessaire pour survivre durablement.

4) Il suppose que le survivant, passé la phase I (la catastrophe elle-meme) , survivra à la Phase II et III(on expliquera plus tard ces notions). Ces phases sont celles de l'INSECURITE qu'on observe dans les camps de regroupement Hutus au Zaire, dans le Liban des années 80 , dans la Yougoslavie des années 90 , dans l'apres tsunami en Asie, dans l'apres tremblement de terre a Haiti.

Ces phases II et III peuvent d'ailleurs etre les scenario de catastrophe auquels nous serons confrontés comme l'ont montré les emeutes de Los Angeles ou celles de 2005 en France....
Pour ce dernier exemple je rappelle que la France avec 30 CRS et 60 EGM dispose au plus de 10000 paramilitaires aptes a controler la foule.
En 2005 chaque jour( ou plutot chaque nuit) au maximum 15 des 60 cités concernées par les evenements brulaient.
Or il y a presque 600 "quartier sensibles" en France...
Avec 1% des cités, les forces de l'ordre etaient deja depassées....
Les reserves sont constituées uniquement des forces armées qui sont passées de 500 000 h dans les années 80 à 150000 ces dernières années...avant les nouvelles reductions d'effectif annoncées...

L'objectif , fixée par le gouvernement de disposer de par l'Armée de 10000 h supplementaire est donc au mieux un effet d'annonce...
Or ce n'est ni la crise economique, ni les tensions nationales et internationnales, ni les futures reductions budgetaires qui peuvent ameliorer la situation.

Pour nous, quelques soient les idées de chacun la phase d'insecurité, le pillage generalisé est toujours de toute façon la seule constante.
Un groupe prends TOUJOURS le pas sur un individu, meme ultra-preparé .
De plus nous pouvons etre malade, viellir; (etre enceinte )?

Au lieu de viser une survie individuelle, voire individualiste, notre modele vise un survivalisme collectif, que nous qualifions de Tribal.
Il se distingue du clan familial voir du clan familial elargi(beau fils et belle filles...) et du groupe de potes ou de la communauté Bitnic.

L'idée est qu'un groupe de gens a plus de chance de sauver plus de technologies diffrentes, d'avoir plus de savoir-faire, savoir etre et d'etre en mesure d'offrir une structure defensive a ses membres.
L'idée est egalement de mieux gerer les scenarii extremes.
L'idée est surtout que meme en temps de "paix" le regroupement offre nombre d'avantages.

tonton78 Dim 16 Jan 2011 - 15:12

Notre projet est en fait simplement d'etablir une association qui SERA la tribue.

L'objet est de savoir avec Qui nous voulons eventuellement survivre.
Les deux ecceuils sont :
1) groupe trop fermé
"Je ne veux que des bloncs aux yeux bleux, votant FN, aynt un revenu de 60 000$ minimum...."
Vous pouvez bien sur remplacer ça par :
"Je ne veux que des mulatres martiniquais, pratiquant la biguine, votant PS et souhaitant une vie communautaire "

Le groupe serait trop limité en nombre pour etre vraiment efficace.

2) Le groupe trop ouvert
"nous sommes trop cool , nous acceptons tout le monde"
Vous aurez fait entrer le loup dans la Bergerie et le fait d'avoir une structure hyper-tolerante ne signifie nullement que TOUS ces membres le seront.

Bref il faut se definir et que chacun se pose les questions :
a) avec qui , au besoin, est ce que je VEUX survivre.
b) De qui je suis assez solidaire pour partager eventuellement un abri et risquer ma vie ?
L'association sera la structure "politique", legale de la tribu.

Le reste est un projet immobilier qui pourrait etre geré via une SCI.

Au lieu de financer chacun son logement, son mini-abri, ses reserves et d'etre immediatement dans le Build Out , le "je me barre", on finance chacun sa part de l'Oppidum.
L'Oppidum est le nom que nous donnons a la structure mais vous pouvez l'appelé "la ruche", "le havre", "la grosse foufoune" ; c'est selon vos choix.

L'idée est d'y mutualiser les murs exterieurs, les reseaux (eau , electricité , informatique, tv, Radio) et les moyens d'urgences(zodiac...)
Pour un terrain de 20x20 d'un pavillon de banlieue ordinaire, un proprietaire solo devra financer 4 x 20 = 80 m de mur.
Un groupe de 100 regroupé en carré de 10x10 ne devra financer pour le meme besoin que 4 x (20x10) = 800 m soit seulement 8 m par famille... le mur pourra donc etre plus haut, plus epais et comporter des cameras...
Pour les reseaux, l'idée est la meme.
Dans un systeme "solo" , une tempete peut eteindre internet et l'electricité pendant quelques jours,semaines ou mois.
Dans un systeme mutualisé, la fin d'internet a l'exterieur ne signifie pas que la cité soit sans informatique ou telephonie interne.

Une association , une SCI par site c'est le minimum.

l'idée n'est pas de "tout partager" comme dans les utopies soixante huitarde, mais de mettre en commun ce qui est necessaire..

L'avantage est immediat.
pas de vol, pas d'incendie de voiture, pas de risque pour les femmes de rentrer seule au milieu des bandes...

..

Invité Dim 16 Jan 2011 - 17:25

J'étais en plein dans le mille, tu décris une "survival team".

Rôdeur Dim 16 Jan 2011 - 17:26

Salut.

@Tonton: J'ai comme un doute que ton plan fonctionne longtemps dans un scénario "Ruanda", "Côte d'Ivoire" ou "Sarajevo". Mais bon, je suis pas un expert, peut être que c'est moi qui ai tort.

Je préfere la jouer "solo". A+

Rôdeur Dim 16 Jan 2011 - 17:58

@Nemrod.

On n'a pas vu les même films . Un sniper est mobile pour suivre/préceder ses objectifs, pour prendre position, pour échapper aux contres attaques et aux manoeuvres d'encerclement (ou même d'approche), pour se replier, pour se dégager... Ce n'est pas un hazard si les cours de tireur d'élite mettent l'accent sur la course et la mobilité.

Les besoins d'un individu sont toujours plus difficiles à cerner que ceux d'un groupe, et ils sont toujours plus facile à satisfaire.

Et considère que la plupart des tireurs d'élite militaires dispose de viseur de vision nocturne. A+

Invité Dim 16 Jan 2011 - 19:07

@ Rôdeur

Tu m'intérèsses, parles-moi de ta formation militaire plus en détail SVP
quel régiment, quel grade, quelle formation, etc... ?

Rôdeur Dim 16 Jan 2011 - 19:20

J'ai pas fait le cours de tireur d'élite

, mais j'en ai beaucoup entendu parler. J'ai eu la chance de faire mon service militaire dans un régiment d'élite (le 1ºRPIMa) et j'ai été entrainé à l'utilisation de toutes les armes individuelles et collectives au niveau du groupe de combat (binomes "feu" et "choc", 2 ou 3 binomes "classiques", chef de groupe + radio, et, bien sûr, tireur d'élite).

Ces armes sont: Pistolet automatique en 9mm, Famas, FRF1 (fusil de tireur d'élite), AA52 (mitrailleuse légere) et LRAC (lance roquette anti char). Et aussi - un peu - de close combat, avec et sans couteau. Et aussi la pelle US... lol!

J'oubliais... Lancer de grenade et utilisation d'explosifs (chaines pyrotechniques, calculs de charges, etc...).

tonton78 Dim 16 Jan 2011 - 19:32

Rôdeur a écrit:Salut.

@Tonton: J'ai comme un doute que ton plan fonctionne longtemps dans un scénario "Ruanda", "Côte d'Ivoire" ou "Sarajevo". Mais bon, je suis pas un expert, peut être que c'est moi qui ai tort.

Je préfere la jouer "solo". A+

En fait, si une communauté structurée echoue dans les scenarios que tu mentionne, un individu , lui, est forcement deja mort depuis longtemps.
De plus quand on envisage une exfiltration, une relocalisation, meme dans ces scenarios, il faut mieux etre en groupe structuré , "militarisé" qu'isolé.

En Allemagne, pendant la guerre de 30 ans (guerre de religion) certains villages ont tenu pendant toute la guerre.
Aujourd'hui encore, en Rhenanie Westphalie, tu peux voir des "villes" dont certaines composantes sont catholiques à 95% et d'autres protestantes dans les memes proportions.
Le Cas le plus connu Est RhedaWiedebruk ou les habitants qui se sont entretué pendant cette guerre.
Pendant les "jaegerfest" tu vois defiler de curieuses fanfares baptisées (en Français !) : 1ere compagnie, 2eme compagnie, 1er escadron..)
Donc c'est un modele qui marche.

Quand a mon experience militaire : 5 ans dans la seule ville du monde ou tout le monde se preparait a un combat de rue : cela te va ?

Invité Dim 16 Jan 2011 - 19:41

@ Rôdeur

Merci pour ta réponse

PS : je croyais qu'on parlait de sniper et non de tireurs-d'élites...
un tireur délite fait partie d'un groupe de combat
un sniper travaille seul avec son binôme

sniper

mais je crois que fondamentalement, nous n'avons pas la même vision/perception des chôses. La mienne se rapproche d'avantage de celle de Tonton78. Etre seul, isolé face à un groupe, même avec une bonne formation militaire, si le groupe est motivé pour t'avoir tu es mal barré. Tribalisme / Regroupements 629165

Rôdeur Dim 16 Jan 2011 - 19:43

@Tonton: Je ne cherche pas à te convaincre, seulement que je crois avoir plus de chances seul qu'au sein d'un groupe (je suis assez individualiste, je dois dire Cool

). Je ne rejettes pas l'idée de m'associer à un groupe si je pense pouvoir en tirer parti, mais ça sera toujours une association très limitée dans le temps.

Et j'ai une confiance très limitée en "l'experience militaire" pour donner solution aux problèmes civils.

Rôdeur Dim 16 Jan 2011 - 19:50

@Nemrod: On parle bien de la même chose, de la possibilité de "faire un carton" à 900m (moyenne!), même en pleine nuit. Si tu es dans le viseur, toi ou ton groupe, peu importe que le gars soit seul ou qu'il aie un aide. Si tu n'a pas son homologue dans ton groupe, tu es mal...

**SavageBeast** Dim 16 Jan 2011 - 20:11

Salut, je rejoins la vision de Rôdeur. Au vu des problèmes que j'ai vécu en temps de paix dans certains pays de l'Est, et la non-fiabilité des personnes, les chances de m'en sortir seul sont bien plus grandes que dans le cadre d'un groupe.

Un individu seul se cachera très facilement, il ne représente pas une cible intéressante car étant seul, il est très limité dans ce qu'il peut emporter. Un groupe / petite troupe sera très visible, donc rapidement repérée. Même chose pour une ferme fortifiée, ou autre endroit de type fortifié.

Les déplacements se feront loin des corridors de transit habituels, car ce sont dans ces corridors que la plus grande partie de la population se fait éliminer. Utilisation des lieux abandonnés, de préférence en hauteur afin d'entendre les bruits lointains, et avoir une vision distante importante.

J'ai un groupe d'amis de confiance, mais distant de mon lieu de résidence. En cas de gros pépin, c'est seul que je devrais gérer la situation.

A+. SB.

tonton78 Dim 16 Jan 2011 - 23:22

Peut on diviser le sujet entre experience de combat et survivalisme en groupe ?
Car la il y a deux sujets qui se chevauchent.

1) Pour le sujet de la survie en groupe , le cadre dans lequel je me place est celui de l'Europe, de l'effondrement des Etats suivi d'une ou plusieurs catastrophes suivies d'emeutes.
Je parle donc pas de situation ou "les autres" sont pas ultra-majoritaires a chasser ceux qui ont mon profil.
Je ne me place pas non plus dans un cadre ou j'aurai a combattre ou a passer a travers les autorités locales.

L'idée est donc tout simplement de mettre en oeuvre un projet immobilier "sécurisé" non reservé aux habitants de Neuilly...L'idée est de laisser passer le coup de folie qui suis la catastrophe , de ne relocaliser que si l'ensemble du coin est contaminé/invivable. Dans un scenario LosAngeles/Emeutes urbaines de 2005 , quelque soit la cause sous-jacente, l'idée est d'avoir des murs pour se proteger, des hommmes pret a defendre la porte au cas ou.
Le plus important est d'avoir des competences pour "rebooter" en cas de gros merdier et de controler au moins partielement electricité/eau/reseau (en ce basant sur les eco-villages par exemple)

2) Je connais 2 versions du 1er RpiMa , la premiere con,tenanit une 1ere compagnie (de barbouze....), l'autre etait un regiment d'appelés.

Rôdeur Lun 17 Jan 2011 - 0:33

Salut. HS:

@Tonton:

1º version, dans les années '80, 1 compagnie d'instruction, 2 compagnies de combat (dont 1 de barbouzes) et 1 compagnie de commandement et des services (cette dernière essentiellement formée d'appelés).

2º version: Aujourd'hui (ils ont même changé la Pucelle...).

Que je sache le 1º RPIMa n'a jamais été un régiment d'appelés.

Fin du HS pour ma part. A+

Canis Lupus Sam 12 Fév 2011 - 20:25

De mon côté j'ai un embryon de "survival team" décrite plus haut par Nemrod. On s'entraîne à rien du tout, mais on se file des coups de main pour le jardinage et le bricolage. Le site n'est pas fortifié mais d'après nos observations, la défense ne serait pas trop difficile à mettre en place. L'intérêt est le relatif isolement du hameau grâce au relief escarpé.
Ce n'est pour l'instant qu'un point de chute pour moi mais il se pourrait que j'y aménage un pied à terre dans le futur proche, car j'y possède un bout de jardin capable de recevoir un petit cabanon.

ventilo Sam 12 Fév 2011 - 21:45

@Canis:
Voilà du concret que j' aime...

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