Re: SURVIVRE EN SOLITAIRE OU EN GROUPE ?

[Invité]

Nous avions évoqué les groupes de survie "survival team" ici

[BurtGummer]

Je ne tuerais personne ni ne les jeterais sous les retombées toxic mais des que j'en aurais l'opportunitée je met les voile avec ma copine.

Je pense qu'en cas de catastrophe majeure les critères moraux changent.
Si on prévois des stock pour six mois ou un an pour mon couple et que mon paternelle débarque avec belle mère et toute la marmaille, je ne lui ouvrirais pas et je lui ferais gentille-ment comprendre qu'il a intérêt à déguerpir.

Je ne mettrais pas en danger ma survie et celle de ma moitié pour des gens qui ne sont pas préparé, incapable de produire un effort soutenu, et passerons leurs temps à gémir.
qui plus est avec un tel nombre de personnes mes stock ne durerais pas plus d'un mois.

Chacun sa réactions dans ces cas là, j'ai la chance de ne pas être entravé par un cercle d'ami adoré ou une famille dont je ne pourrais pas me passer.
Je suis pourtant un "civil"

[Rôdeur]

Perso, si je dis "moi je..." c'est parceque "moi je..."

Je m'explique: Je suis le seul de ma famille à m'interresser au thème de la survie, techniques, pratiques, lieux et materiel. Je n'ai jamais fait de stages "pro", ni ne compte en faire (je n'ai ni le temps ni l'argent...). Les forums, ma propre expérience, ma propre préparation et mon seul jugement devront suffire - et jusqu'ici ils ont suffit - lors de plusieurs situations "limites" (accidents de la circulations, aggressions, un incendie et tentatives d'intimidations), pas vraiment des situations de survie, mais quelquechose qui s'en approche...

Je me considère un solitaire, même si je ne vis pas seul.

Et je ne vois absolument pas en quoi je devrais sacrifier qui que ce soit pour survivre, ni voisin ni membres de ma famille. Au contraire, ce que j'étudie et ce que je pratique, c'est pour m'en sortir et aider les autres à s'en sortir en cas de...

Donc, comme je disais: "Moi je..."

[tonton78]

J'avais lancé pour ma part un sujet sur le survivalisme tribal car je ne crois pas plus que toi à la survie durable a long terme.
De plus , autand j'etais arrogant et individualiste vers 18 ans, autand je suis sur que seul personne ne peut reussir dans la durée.
En phase I , juste apres la catastrophe, chaque blessure, chaque maladie est potentielement eliminatoire sans un groupe pour assurer la continuité des veilles, de la collecte et la protection des femmes et des enfants.
En phase II , dans la durée, sur un scenario qui dure, il faut de multiples competences pour maintenir un certain niveau de comfort et de competence.
Je ne connais personne qui soit electricien , mecanicien, agriculteur, eleveur , chasseur, medecin, biologiste, herboriste, chimiste, tireur d'elite , voltigeur....
En phase III, il faudra que nos enfants en aient, eux aussi...

Donc c'est un groupe qui doit survivre, tant que faire se peut.
Cela ne veut pas dire qu'on sera toujours collé ensemble.
Il y a de nombreux scenario ou l'on se retrouve isolé.
Mais dans de nombreux scenarios, il y a une phase d'insecurité et l'equation est simple :

Pour tenir 4 murs, il faut 4 paires d'yeux.
Pour supprimer le risque d'un endormissement , il faut doubler : on passe a 8
Pour eviter la routine, gerer les repas et les sommeils , il faut faire tourner la garde : cela fait minimum 3 vacations : 24 bonhommes.
Pour tenir dans la durée , il faut au moins deux equipes qui alternent d'un jour sur l'autre : 48.
Si on veut tenir compte des maladies, des indisponibilités , on double encore....

Donc pour gerer les crises avec pillages, emeutes, guerre civile nous pensons qu'il faut creer un village d'une centaine de logement/foyer.
C'est un projet immobilier comme les autres.
Par contre , pour eviter que les uns croient que les autres vont se battre pour eux sans qu'ils s'engagent eux memes, il faut effectivement une petite preparation militaire pour gerer certains scenarios.

Un groupe struturé peut rester quand la menace n'est que celle de l'insecurité.
Pour une evacuation , une colonne de marche est de toute façon plus efficace qu'un isolé qui decouvre les problemes avec sa femmes dans son camping car ou son 4x4 , au dernier moment.

Pour gerer

[SavageBeast]

@Tonton78 ... 50 ou 100 personnes en colonne de marche... Plus le ravitaillement, plus les risques d'être repérés et attaqués ? Un groupe de 5 - 7 personnes me semble la limite du raisonnable. L'idéal étant à mon point de vue seul, ou à deux.

A+. SB

[Rôdeur]

Oui, en plus l'optique groupe... Un groupe est quand même formés d'individus, non? Plus le groupe est important, plus il y aura de pertes: Blêssés et malade (contagieux!) qui meurent, bagarres entre membres du groupe, entre factions du groupe pour les plus importants... A tous ceux qui y resteront, le groupe ne leur aura pas servit à grand chose.

Un grand groupe seulement assure (et encore) la survie d'un certain nombre de membres.

[tonton78]

1) Je n'envisage pas de scenario ou nous aurions a combattre nos propres forces armées/polices.

2) Une colonne de marche de 50 / 100 familles ne sera pas attaqué : JAMAIS
Il faudrait pour cela que "l'Ennemi" soit capable de se structurer à un niveau superieur ET qu'il passe les defenses en acceptant un taux de pertes elevé.
Ce n'est pas le chef des dealers de la cité d'a coté qui est capable de ça.
Eux ils se contenteront d'attaquer les isolés, les petits groupes.
Les violeurs, voleurs , car jackeurs , house jackeurs s'attaquent aux gens non organisés, presumés non dangereux.

3) Une colonne de marche peut avoir des moyens de franchissement qui seront hors de porté d'un petit groupe.
Quand les points de passages obligés (ponts , tunnels , autoroute) sont saturés ou coupés, il n'y a que les groupes qui ont des moyens lourds qui passent.
Par exemple, un isolé n'aura jamais prevu les moyens de franchir les coupures (fleuve , fossés)
Un groupe peut avoir un camion chargé de barrils (pour confectionner un radeau de franchissement des vehicules) des grilles de franchissement (pour les fossés) , des tronconneuses....
Les autorités seront debordées et n'aideront a evacuer que les personnalités et leurs potes

[Rôdeur]

1) C'est peut être un tort: Il faut TOUT envisager.

2) En Inde (et sans doute ailleurs) des bandes de voleurs mal armés attaquent même des trains de voyageurs.

3) Un petit groupe n'as pas non plus les nécessités de structures qu'un gros groupe (si j'ai pas de camion, j'ai pas besoins de pont pour le passer de l'autre côté). De toute façons faudrait voir cas par cas...

[tonton78]

1) C'est peut être un tort: Il faut TOUT envisager.

Sauf a avoir des moyens de guerre lourd, ce genre de combat est miltairement perdu d'avance meme s'il est gagné dans la durée par la "cause".
De plus cela valide les apeurés qui ne voient les survivalistes que comme des miliciens fanatiques.

2) En Inde (et sans doute ailleurs) des bandes de voleurs mal armés attaquent même des trains de voyageurs.

Il faut adapter ce type de preparation a l'endroit ou l'on vit c'est vrai.
Mais attaquer a 50 pillards un train, meme avec 500 passagers, n'est pas attaquer un GROUPE.
1000 x 1 , ce n'est pas 1 x 1000...

3) Un petit groupe n'as pas non plus les nécessités de structures qu'un gros groupe (si j'ai pas de camion, j'ai pas besoins de pont pour le passer de l'autre côté). De toute façons faudrait voir cas par cas...

Ben, sauf a nager, pour passer une coupure , il faut un pont en etat.
Qui possede des amphibies parmis les civils ?
Il y a bien ce genre de petits engins rigolos, mais qui en possedent ?
http://argo-france.pagesperso-orange.fr/
Pour info, en Europe, tous les ouvrages d'art sont pre-equipés pour la destruction car le franchissement des coupures etait le pire probleme de la manoeuvre du corps blindé sovietique dans l'hypothèse d'un affrontement est-ouest et la meilleure option pour acheter du temps en face....

Dans les scenarios de tremblement de terre, de coulée de boue, de montée des eaux , il est frequent d'envisager la rupture des axes de communication.
La fuite du troupeau qui va decouvrir le probleme en arrivant dessus ne va pas aider .
Avoir des moyens de franchissement est la clef de bien des evacuations reussies.

[Rôdeur]

Non: Un groupe de 50, c'est 49x1 + 1 leader. Eliminé le leader, il reste un troupeau... Combien d'empires dans l'histoire du monde ont disparus comme tel seulement une ou deux génerations après la mort de leur leader?

Et pour le franchissement, pour un groupe de 3 personnes une barque suffit... Plus le groupe est grand, plus il a de moyens, certes, mais aussi plus de nécessités.

[Sulfat']

Pour ma part, en Belgique, il ni a pas d'armes.

C'est bizarre quand on voit des rassemblements comme Ciney militaria (j'étais à celui d'octobre dernier, le prochain est le 1er mai) :

Spoiler:

Pour ce qui est des groupes, genre 50 personnes, je me demande comment gérer les rivalités qui vont forcément apparaitre au bout de quelques jours, ou des voleurs parmi les membres. Les occidentaux ont l'habitude à leur petit confort, déjà le fait d'abandonner leur maison où ce qu'il y en reste va les mettre à cran, alors en plus dormir à la dure, se faire à bouffer sur des réchauds... Le moindre petit conflit ne risque-t-il pas de tourner au drame ? On s'engueule, on en vient aux mains, il y en a un qui sort un couteau et...

[tonton78]

On touche la a l'argument du paris...
Rester ou partir ?
Seul, en famille ou en grand groupe ?

Un jeune male de 25 à 35 ans bien préparé (miltaire, rural...) aura les meilleurs atouts pour la fuite solo et les scenarios "courts"
Une famille gerera mieux les scenarios moyens et le grand groupe l'emporte dans les scenarios tres longs...

Pour avoir un GROUPE et pas un troupeau, il faut une adhesion et une pratique collective.
Il faut donc que tous les membres aient des criteres de convergences forts dès le depart.
De plus, meme si il existe toujours des tensions internes, il ne faut pas oublier les pressions externes et l'importance que cela a sur l'esprit de groupe.

[volwest]

Dire que la survie sur le long terme n'est possible qu'en groupe est faux.
Dire qu'un groupe de plus de 10 personnes sera fragilisé due a l'individualisme est faux aussi.

Richard Proenneke vécut pendant 31 ans seul en Alaska, et des exemples comme celui-ci ne manquent pas. Quand bien même il était ravitaillé au minimum 2 fois par ans…il aurait facilement prouvé que l'Homme "moderne" est totalement capable de survivre seul pendant des années.

D'un autre coté, notre histoire est du clan (de 30 a 70 individus)…et ceci a 98% de notre présence sur terre.

Le fait est, que tout est possible, mais que ce possible dépend de paramètres variés. Localisation géographique, terrain psychologique, densité de population, climat…sont autant d'influences qui ne peuvent que changer la nature de la survie, que ce soit pour un groupe ou pour un individu.

Alors "meilleur" est un terme relatif sur lequel nous ne pouvons nous appuyer solidement.


Pour moi, la survie est avant tout une question de besoin…et il me parait évident qu'un groupe "d'humains moderne" important, aura des besoins important, comme le souligne Napoleon quand il dit; "une armée marche sur son estomac".

Nourrir 100 individus est un défi quoi qu'il arrive…nourrir 100 individus dans une situation post apocalyptique est un défi qui ne m'enchante pas trop. Non pas que cela ne soit pas possible, seulement, c'est des lors l'estomac de 100 personnes qui gouverne le groupe.

En tout cas…espérons ne jamais avoir a être confronté a ce genre de situation…ou avoir une telle responsabilité.

[tonton78]

Ce que je veux dire, c'est que les 100 individus qui ont toujours faim seront plus fort unis qu'en etant 100 individus isolés.
La collecte de la nourriture, la repartition du travail, la fouille systematique augmenteront le rendement global plutot que de ne se fier qu'au hasard.
De plus, dans les scenario type II , les carences alimentaires , les blessures, les maladies viennent compliquer le probleme en solo.
La ou un groupe peut se permettre un certain niveau d'inactifs , le solo est en danger mortel immediat.
Si tu rajoute la famine à une bonne grippe et une blessure au genou, c'est la mort aleatoire qui attends le solo.

De plus les savoirs et savoirs faire se gardent mieux sur un grand groupe que sur des isolés.
L'interet de posseder un neurochirurgien, un boucher et un herboriste ne saute aux yeux que dans une communauté.
Seuls, leurs competences servent peu.

Le solo privilegie les "surhommes" bien entrainés et sacrifie les jeunes, les vieux, les femmes enceintes.
Une communauté organisée peut gerer les faibles et en avoir l'usage.

[Sulfat']

C'est clair que dans le cas d'un scénario type II, où on doit cultiver ses légumes, élever des animaux... il vaut mieux être un groupe de la taille d'un village. Mais dans les quelques jours à quelques semaines suivant un bug out, où il y a énormément de réfugiés qui ont tout perdu ou presque, j'éviterais les foules, trop de risque de se prendre un coup de couteau pour une boite de sardines. homo homini lupus comme disait l'autre.

[volwest]

Mais Tonton…qui te dit qu'un individu seul n'est que d'un hasard aléatoire ?

L'organisation de l'un, ou des autres, n'est pas "plus forte", mais simplement de forces différentes, de possibilités différentes…de besoins différents.

[tonton78]

En fait rien Volwest.
On peut miser sur une preparation solo et se trouver embarquer de gres ou de force dans un scenario à plusieurs et reciproquement.
Dans certains sceanrio le groupe aleatoire sera plus fort que le solo et reciproquement.
Je pense juste qu'un groupe preconstitué avec du liant (des criteres de convergence) sera plus apte, c'est tout.
Apres c'est comme tout : on lance les dés et Darwin nous dit qui a raison..

[SavageBeast]

En fait rien Volwest.
On peut miser sur une preparation solo et se trouver embarquer de gres ou de force dans un scenario à plusieurs et reciproquement.
Dans certains sceanrio le groupe aleatoire sera plus fort que le solo et reciproquement.
Je pense juste qu'un groupe preconstitué avec du liant (des criteres de convergence) sera plus apte, c'est tout.
Apres c'est comme tout : on lance les dés et Darwin nous dit qui a raison..

A priori la somme des connaissances d'un groupe est généralement supérieure à la somme des connaissances d'un seul individu. Par contre, il est vrai que l'utilisation des connaissances, leur utilité, dépend beaucoup de la situation à gérer. Ensuite, il est plus simple de vivre avec des personnes que l'on connaît et avec qui de solides liens sont constitués, que de créer un groupe à partir de rescapés.

Remarque, si les rescapés le doivent à leur connaissances, le groupe créé aura plus de chances qu'un groupe avec cohésion mais pas de connaissances.

A+. SB

[volwest]

Moralité…nous devrions proposer un point de rendez-vous entre nous…au cas ou.

lolll

[ametph]

Mon avis c'est un groupe divisé en sous groupe capable de venir en aide aux autres groupes, sans forcément devoir être complétement lier.

Je vois en premier groupe la famille. Puis en second un groupe élargi du type hammeau proche et enfin des groupes de hammeaux lier entre eux.

Pour les voles, il faut un intendant par groupe qui gère et connait les stocks, il doit rendre des comptes en réunion régulièrement.

[Halikent]

Je suis d'accord pour ma part je pense que la notion de groupe est importante mais par contre il faut impérativement mesuré la taille de ce groupe avec les capacité des membres.
Un groupe de 6 personne qui peuvent être autonome car ne pas oublier que ça fait 6 fois plus de personne a nourrir mais 6 fois plus de chance de trouvé des choses intéressantes.

[Fabrice]

pour ma part nous sommes un groupe d'une dizaine d'ami soudé depuis de nombreuses années et nous sommes prêts au cas où il faut évacuer , code par téléphone et point de rendez vous au cas cela dégénère pour tous partir en convoi , c'est la seul solution pour une survie durable , je ne donne pas cher de la peau des loups solitaires car a un moment ou un autre il faut dormir et c'est là que la menace tombe , en groupe on se protège les uns et les autres , on est plus fort et on peut faire beaucoup plus de chose

[tonton78]

En effet beaucoup sous -estiment la notion de permanence de la surveillance qui est impossible en solo.
De plus les compétences sont multipliés par le nombre d'individus qui en beneficient.
Un medecin, un electricien ou un mecano competent vont rentabiliser leurs talents dans un groupe.
De plus, le moindre incident, la moindre blessure, la moindre perte de mobilité, meme passagère peut etre fatale au solo.
Un groupe peu gerer un blessé, le solo en meurt.

A cela il faut ajouter la surveillance tout azimut.
Un homme seul ne peut surveiller qu'une seule direction à la fois.
Dès qu'il y a 4 gardes, tous les angles sont couverts et tous les vecteurs d'approche surveillés.

[SavageBeast]

Il existe aussi des techniques permettant de "piéger" par des systèmes simples l'accès à l'endroit où se repose celui qui est seul...

Ma première expérience en forêt fut de poser des détecteurs avec lampes qui s'allumaient dès qu'un intrus entrait dans le périmètre concerné. Ensuite, avec de la ficelle, et des grelots, on peut faire de même... Ou du fil de nylon, bref... Plein d'options...

N'oublions pas que l'être humain est toujours le maillon faible, fâtigue accumulée, distraction, et cela même avec des professionnels. En théorie, il faut changer de poste toutes les 2h pour ne pas s'ennuyer... ou s'endormir...

Donc 4 qui surveillent, et 1 de plus qui tourne pour contrôler que tout est ok...

A+. SB

[Invité]

Deux anecdotes :
Afrique : un groupe de voleurs armés avait attaqué le village où je me trouvais. Le village était bien organisé, et il s'était bien défendu. A part des coups de feu, des cris, des bruits de galopade, je n'ai rien vu et je n'ai pas le souvenir d'avoir eu peur. Je devais avoir 5 ans. Ma mère était apeurée mais digne. Mon père était au côté des villageois. Nous étions cachées sur un toit terrasse avec d'autres femmes et enfants. Les agresseurs surpris de l'accueil musclé étaient partis à la diable. La "milice" villageoise avait décidé de pister les attaquants, les chasseurs devenant le gibier. Parmi les voleurs rattrapés, un suscitait la risée de tous les villageois. Bien caché, il avait été cependant trouvé après plusieurs jours de traque en raison de son ronflement... Lorsque j'entends une personne ronfler, je ne peux m'empêcher encore aujourd"hui de me dire qu'elle a de la chance de vivre en paix.
Asie : un soir, on me raconte de très vieilles histoires de combat. Les villageois d'alors guettaient les soldats ennemis d'un pays voisin et ils attendaient le moment où l'un d'entre eux s'éloignait. Ils l'attaquaient alors qu'il se déshabillait pour déféquer. L'arme n'était plus en main pour mieux se dévêtir, rendant vulnérable le soldat aguerri face au simple paysan.

Une personne seule, ou se retrouvant seule; est plus vulnérable qu'un groupe dans certaines situations.
En groupe, éviter de se retrouver seul en situation de crise, y compris lorsqu'on va à la selle.

Par ailleurs, en général, une crise n'est pas prévisible, elle nous tombe dessus. Aussi si on s'est entrainé à réagir avec un groupe, le moment venu, il ne sera peut être pas possible de rallier le point de rendez vous et/ou d'atteindre la BAD : vous êtes en vacances à l'autre bout du monde lorsque la crise éclate, votre moyen de locomotion local vous lâche, vous n'étes pas en état physique de rejoindre le groupe (blessures, etc.), les secours vous embarquent manu militari. Je n'oublie pas que lors de la première guerre civile que j'ai vécue en 1977, je me suis retrouvée avec mes parents chez une famille préparée à une crise, mais qui s'était organisée et entrainée avec un groupe d'amis qui n'ont pas pu atteindre la villa protégée. De même, mes parents avaient préparé notre maison au pire et ils s'étaient organisés entre voisins pour se défendre ou pour fuir au cas où. Nous n'avons jamais pu atteindre notre logement.

Il est donc important d'accepter psychologiquement que rien n'est acquis, que tout peut être remis en question à tout moment, qu'il faut savoir accepter et aller dans le sens du courant au lieu de gémir et de regarder en arrière, qu'il faut être prêt à affronter l'imprévisible en gardant la tête froide.

Lors de raids de un à trois mois en autarcie (chasse, pêche, alimentation embarquée dans les pirogues et/ou les sacs à dos), en petit groupe tout peut bien se passer si les gens se connaissent bien. C'est à dire si avant de "survivaler" ensemble, ils ont pu se tester dans leurs quotidiens dans des situations pas faciles : deuils, maladie, dépannage en urgence du type : "je suis bloquée dans le métro, l'école va fermer, peux tu aller chercher en urgence mon enfant", "je suis bloquée à 140 km de chez vous, ma carte bleue a été avalée par le distributeur, aucun taxi ne veut me prendre, pas de train, pas de bus, pouvez vous venir me récupérer ?", " je me suis fâchée avec mon ex, peux tu m'héberger quelques jours, je suis devant la porte de ton immeuble", etc.
Si les amis, que vous sollicitez ou qui vous sollicitent, entendent toujours la même réponse : Non ; un bon conseil ne partez pas en vadrouille ensemble.
En cas d'urgence dans le quotidien, nous devons au mieux intervenir, au pire rechercher des solutions pour ne pas laisser la personne en demande en plan. Bon, il est vrai que si vous avez un "caliméro', qu'il faut aider tous les 4 matins, il convient également sans doute de ne pas partir avec lui en vadrouille.

En autarcie, lorsque le groupe est plus important, il faut veiller absolument à la bonne répartition des tâches au risque de voir des tensions apparaitrent : "il a fait moins que moi", "j'ai fait plus que lui". Ces querelles de maternelle finissent toujours par plomber l'atmosphère.

Enfin, mes constations personnelles lors des crises, raids découvertes, missions humanitaires, en général en excluant les hystériques et les paranos, les hommes sont plus physiques et positifs dans un premier temps, mais sur la longueur les femmes tiennent mieux la route : mental plus fort, elles peuvent craquer mais repartent,c'est comme un flot de vagues. Un homme lorsqu'il craque, dure est la chute, on assiste à un effondrement brutal.
La complémentarité homme-femme est donc pas mal, car elle permet de pousser l'individu dans ses limites de façon inconsciente : je suis un mec donc je dois avancer pour protéger les femmes, je suis une femme, j'avance parce qu'il y a des hommes pour me protéger, je ne peux pas arrêter cela mettrait en danger, en retard, etc tout le groupe. Si le groupe comporte des enfants, les interactions sont encore différentes mais toujours complémentaires.

Pour conclure, mon père qui avait vécu plusieurs conflits armés, différentes guerres militaires et/ou civiles, etc disait toujours : la guerre se gagne le ventre vide car l'esprit n'a qu'une envie, gagner pour manger. Mais si les ventres vides sont trop nombreux depuis trop longtemps, la guerre se perd car l'esprit n'a qu'une envie manger à tout prix sans réfléchir.

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