Construction Collaboratif Bunker,Cave,Abris Antiatomique

[tonyo]

Bonjour à tous et toutes, Bonne année 2015 !

Je reviens avec ce projet de cave,abris,bunker anti-atomique.J'avais proposer de télécharger le projet sur le site: www.les1000etangs.fr
Près de 300 téléchargement ont été effectués, pour les 2 versions qui était proposées. Malheureusement pour moi, je n’aie pas récolté les fonds espéré pour me lancer à sa réalisation ..et je ne serais pas riche...(la crise certainement)
Bref, me  voila avec le projet à nouveau, mais sous une forme Participatif.
Je lance, donc un appel à TOUS ceux qui serrais intéressé, a participer à ce nouveau fil de discutions.
Ce que j'ai : Les plans, le terrain pour construire la cave aux dimensions annoncés.
Ce que ne n’ai pas :  Les sous (c'est toujours ce qui manque ).
Comment ont fait ? Tout serra dit dans le fils de discutions....et ce message serra actualisé en conséquence.

Voila à vous de jouer maintenant.
J'avais oublier quelques images (le projet a évoluer quelques peux):

[Darwyn]

Salut et bonne année;
Je me permettrais juste une remarque : est-ce vraiment judicieux de construire des murs courbes ? c'est à mon sens une grosse perte de place et une problématique pour l'agencement.
A+

[SavageBeast]

Salut Darwyn, en principe, les barrages voute permettent de supporter une plus grande pression, ce qui peut expliquer les courbes des plans. Par contre, dans tous les abris anti-atomique, bunkers, et constructions de protection civile, je n'ai pas souvenir d'avoir vu des arrondis, mais bien des murs à angles droits.

Les épaisseurs de béton armé peuvent varier de 35cm à beaucoup plus, cela dépendant du cahier des charges de l'abri en question. Les abris communs sont de 35cm, les constructions de protection civile ont une épaisseur plus importante.

A+, SB.

[tonyo]

Bonjour,

Darwyn : Oui c'est vrai que en faisant des murs droit, cela serrais plus aménageable. Mon soucis était la résistance des murs a d’éventuelles secousses.Comme le dit SavageBeast, les constructions voutées permettent de résister a de très fortes pressions.
Mais tous est possible, ont peut faire des murs droits et les renforcés sur le coté extérieur avec des renforts.Ont peux aussi augmenter l'épaisseur du mur et redimensionner l'ensemble de la semelle filante.
Je prend donc note

[Ian Valtin]

En espace confiné des études ont montrées qu'une configuration saillante était plus agressive et qu'une hauteur de minimum 2.50 sous plafond ainsi qu'une peinture d'un tond clair était plus agréable et moins oppressant. Une isolation acoustique minimum entre les occupants est un plus.
Un espaces "vie collective" généreux avec des angles doux (ajout d'une moquette au sol ?) contre des petites couchettes dans les angles paraît un bon agencement...
Un pilier central si habitation au-dessus !
As-tu un schéma des évacs eau/air et pour combien de personnes ton bunker est-il destiné ?

[tonyo]

Bonjour Ian,

Oui c'est vrai ce que tu dit a propos des angles droit et courbes.Un aménagement à l’intérieur est toujours possible pour rendre l’abri plus agréable.
La hauteur de l’abri à l'intérieur est de 2,50 mètre; mais ont peux l'augmenter; ont se sentira certainement moins confiné.
Pour le pilier central, j'y avait pensée. C'est pourquoi j'ai avancé 3 pans de mur à l'intérieur de l’abri, de façons a ce qu'il y ait moins de 6 mètre (5 mettre sur le plan) entre deux points d'appuis pour la dalle.
L'idée était de libérer de l'espace, tout en étant en sécurité.Mais ont peux, lui ajouter une longrine avec une forme en arc, si notre hauteur plafond est supérieur a 2.50 mettre.
Tu peux être tranquille, pour le pilier central. Les deux points d’appuis sont a moins de 6 mettre et avec une longrine en forme d'arc ( pourquoi ne pas en mettre 2 ou 3 ?), ont ne se prendra pas la dalle sur la tête
Si tu fait une habitation dessus (tel que sur le plan, sans pilier central), ce n'est pas un problème. Les longrines de ma maison sont de 5.50 mètre, sous une dalle de 20.

Pour les évacuations,eaux,électricité, je ne sais pas si tu as les plans de la version V1 ferraillé, voila ce que ça donnais:

Pour l'air:

Sur le plan , il y à marqué tube en pvc, mais le mieux serais de le remplacer par de l’inox ou acier galvanisé (peux être).

Pour combien de personnes :Je me suis arrête sur une documentation qu'un membre a posté dans le sujet " Bunker ". Elle concerne les abris en suisse.Grosso modo, sans tenir compte des arrondis de la cave, de l'espace de vie...
si l'on place des lits superposés, pour cette surface de 50 m²...allez à la louche....30 personnes( la doc suisse prévois plus). Initialement, le plan était pour 2 couples ou 10 personnes.
Voici le lien que Polux nous avait donné dans le sujet Bunker: http://hebergement-pdf.com/mypdf.php?n=37
Voila...voila
Je prend note..(espace individuel et espace de vie commun) .je vous proposerais une autre forme pour la structure.

[Thxlesith]

Pour un projet comme ça tu dois compter pour au moins 15000€ de béton, sans compter les frais pour l'excavation ou la plomberie... Faut un gros portefeuille

[Ian Valtin]

Oh non pas 15000Euros, même en commandant des toupies pour couler le tout sa ne fera pas plus de la moitié du prix. Et heureusement qu'il ne paie pas la mains d'oeuvre  .
je remarque qu'il n'y a pas de sortie de secours (une simple trappe au plafond avec échelle de corde rabattable suffirait) et j'aimerait bien savoir pourquoi ne pas faire un escalier en colimaçon pour gagner de la place ? Hormis le manque de place pour faire entrer de éléments, après tu gagnes en surface c'est sur, et puis tu peux le commander déjà tout prêt, tu as juste à l'encastrer c'est très simple.
C'est dans quel patelin ton bunker ?

[tonyo]

Thxlesith : Espérons que ce ne serras pas 15 000 euro  Pour la main d’œuvre, c'est moi et tout ceux qui voudrons y participer (je pourais toujours organiser un michoui et vous faire bosser )
L’électricité,l'eau, évacuation d'eau usée...je sais faire (expérience acquis en faisant ma maison )...je reste modeste, bien-sur...je ne sais pas tout.

Ian :
dans le prochain plan un escalier en colimaçon serra intégré. En fait, comme tu le fait observer, c'est pour ça que je ne l'ais pas fait sur ce plan (pour pouvoir descendre du matériel dans la cave).
Et puis c'est vrai,un escalier en colimaçon, c'est moins de travail; et toujours réalisable sois même.
La future cave se trouvera a .......C'est la campagne par ici; une petite ville de 2000 habitants. Il y a une base (non nucléaire, normalement) à 22 km d'ici...d’où l'idée de la cave.

[Thxlesith]

Il me semble tout de même que le béton armé coûte très cher

[tonyo]

Je ne sais pas encore ce que cela pourrais couter en terme de ferraille et béton (sans compter les éléments permettant le coffrage). Si quelqu'un veut faire un premier essais d'estimation

[Thxlesith]

Il faut d'abord voir le béton armé, c'est tout de même l'élément principal d'un bunker. J'ai trouvé 700€/m3 pour le béton armé, ce qui me donne a peux près 12500€ de béton armé, déjà. Ensuite une pelleteuse coûte environ 300€ la journée. Le coffrage prête a question puisqu'il y a différentes manières de le faire, en en louant un je crois que sa doit tomber a grosso modo 1000€. Pour finir l'électricité plomberie et autres ne va probablement pas dépasser plus de 2000€. C'est cher

[Ian Valtin]

Eh oui, j'ai connu la mésaventure d'une trappe trop petite, j'en rigole mais je ne fesai pas le fier sur le coup...
Bon, trop loin pour que je puisse participer mais à charge de revanche si autre construction sur RParisienne, j'ai une base en plomberie, élec, aménagement, maçonnerie, serrurerie...je devrait pouvoir aider.
Sinon pour les coûts c'est sur que sa varie énormément, pour une entreprise ou même pour moi avec mes contacts une minipelle voir une 7 tonnes me coûterait 50E/j, sachant que je suis certain d'arriver à la manœuvrer au bout de 2h d'essai, le béton lui peut coûter 500E la toupie et tout dépend du type de béton, ou le faire soit même, avec une armée de bras c'est faisable en 8 jours un abri comme celui-ci; donc 8 méchouis...
Tonyo, je pense que maintenant tu devrais sérieusement te préoccuper du devis, il est temps !

[venerable]

tonyo,
Issues de secours ??? Je ne la vois pas. Bunker ou piège ?
Système de conditionnement d’air et filtrage NBC ????
Sas ? Quel type de sas ?
Clapets de surpression ? Est ce prévu ?
Pas de pilier central, ça me gène, les règles de portances en situation normale suffisent-t-elles pour un abri ???
Quelle est l’épaisseur des murs prévus ? De la dalle ?
Quel est le réel but de ce bunker ? Son utilité déterminera ses caractéristiques.
Comptes-tu réellement être enfermé dans ce bunker avec des individus que tu ne connais pas parfaitement, mais qui auraient simplement participé à sa fabrication ? Tout ça pour une question d’argent…
pas de devis... pas serieux
Des questions en vrac, pas pour casser ton projet, bien que je ne suis pas pour les bunkers, mais pour te donner peu être, des sujets de réflexions.

[DA20CENT]

dire qu'on a laissé vendre la maison familiale l'été dernier !! apres 7 generations. Celle des boumeurs à soldé ce qui restait de la propriété familiale.
Dommage, on avait un souterrain 3/4m sous terre, bouché aux deux bouts mais restait un tronçon de 30m (vouté largeur 4m hauteur au centre 2.30m environ, mais creusable pour +) et un perpendiculaire de 15m
de quoi aménager et loger. plusieurs personnes
Ma famille s'y réfugiait les jours de bombardement pdt la guerre.

Heureusement j'ai gardé la ferme contigue, et je suis bien avec les nouveaux voisins, ça pourra peut etre aider...

Mais toujours pas digéré cette perte familiale.
Suis le dernier qui garde qq chose de la famille, heureusement.

[tonyo]

Bonjour a tous,
Thxlesith; Ian Valtin
C'est vrai que le béton suivant sa classe peut couter cher. Le moins cher reste de se faire aider, par quelques courageux, qui en échange serrais invité a un banquet genre "asterix et obélix"
Mais c'est vrai que pour quelques euros de plus, ont a l'assurance d'avoir un mélange au top et une résistance du béton assuré.Pour la sortie de secours, je l'avais prévus a l’opposé de l'entrée, dans la version du plan ferraillé.
Je l'avais prévus assez large pour éviter, ce qui t'es arrivé Ian. Il faut prévoir large, au cs cas ou l'ont grossirait pendant l'attente dans l’abri

DA20CENT
Quelques fois, il y a des choses, qu'il faut garder. Aujourd’hui ça peut être très utile.D'ailleurs c'est toujours utile.

venerable

Oui tu as raison , merci pour ton opposition loyale.En effet c'est avec toutes ces interrogations, que l'ont peux dire si c'est réalisable,viable ou pas.
Sur les plans du fils , ne figure pas le plan indiquant l'emplacement de l'issue de secours mais la voici ci-dessous, tel quel était dans sa version V1 ( elle est a améliorer).

Système de conditionnement d’air et filtrage NBC ????......bien que représenté sur le plan de circulation d'air de la version V1, il est a voir.

Sas ? Quel type de sas ?....le SAS constitue l'entrée de de l’abri, il était prévu un système permettant de laver ceux qui serais dans le SAS; puis d'évacuer l'eau dans la fausse sceptique...Elle suffisante ?

Clapets de surpression ? Est ce prévu ? C'est prévus...mais pas encore implémenté.(j'avais trouvé un site américain, et quelques documentation.....donc a voir).
Pas de pilier central, ça me gène, les règles de portances en situation normale suffisent-t-elles pour un abri ???
Dans la nouvelle ébauche, qui sera disponible sous peux, Pilier central et longrine sont présent.
Quelle est l’épaisseur des murs prévus ? De la dalle ? Dans la version v1, elles étaient de 30 cm. Est ce suffisant ?
"Quel est le réel but de ce bunker ? Son utilité déterminera ses caractéristiques." Le but est de permettre à quelques personnes, se vivre ou survivre pendant un maximum de jours ou mois.
Pour cela il était prévu un aménagement supplémentairement, pour le stockage de vivre.Est ce suffisant ?
Comptes-tu réellement être enfermé dans ce bunker avec des individus que tu ne connais pas parfaitement, mais qui auraient simplement participé à sa fabrication ?
Je voudrais que ceux qui participent a sa constructions soient également ceux, qui seront dedans avec moi....c'est leurs part...s'il participent financièrement, il ont un doit dessus.Pour les connaitre, ils pourrons venir
ici et rester une semaine dans l'abri, pour essayer.Ils pourrons renouveler l'opération s'ils le souhaitent.Je ne vois pas l'argent à vrai dire (je pourrais faire un petit crédit et revoir le projet). Autant partager un projet avec des personnes
qui pensent et se préparent au cas ou.Après je peux me tromper, mais l'objectif est de préserver la vie.

pas de devis... pas sérieux......Oui c'est vrai.Dès que la nouvelle proposition serras accepter et validé je m'attaque au devis. Il faut que cela avance.
Aussi il est prévus de faire VALIDER le projet par un ingénieure, par des calculs.Bonne idée ?

Merci pour toutes ces questions.

[Thxlesith]

Tu devrais faire une liste ou un ordre des choses a étudiées pour que cela fasse moins fouillis et qu'il soit plus facile de suivre et de participer au fil

[Ian Valtin]

Je pense que tu fais 2 erreurs, la première que tu ne devrais vraiment vraiment pas sous-estimer serait de partager ton abris avec des "étrangers", car bosser sur un chantier avec des gens, même adorables, ne te permettras jamais de choisir les bonnes personnes. C'est dur à expliquer et je manque de temps ce soir mais une situation forcée de confinement tourne très très vite à l'affrontement. Fait un test et tu verras je suis sur à 100%.
j'avait compris que ton projet était l'échange et pas de "gagner" une place dans ton abris. je pense vraiment que tu fais une erreur, sa implique beaucoup de chose, quand sortir, qui accepter à la dernière minute, faut-il ouvrir aux retardataire dans certaines situation !?! un problème cardiaque inopinée !? Faut-il ouvrir pour tenter d'aller aux secours ?! Comment "tiendras" tu les occupants si la situation perdure? Que tu dois mettre en place un rationnement ? Comment gérer nuits et jours, allez on va dire juste 20 personnes (10 enfants qui gueules et chiales) et un poivrot que tu n'as pas vu venir ? Comment géreras tu la sécurité si tu perds (en terme de soutien) la moitié des gens en qui tu croyais compter ? Physiquement tu gères comment une mère agressive, ou le poivrot qui, lui, est armé ? Les gens ne dévoilent pas leurs problèmes quand tu les rencontres, ils viendront avec leur bonne volonté mais aussi leurs problèmes...Sa implique une discipline et des règles définies à l'avance, sinon tu passeras ton temps à rappeler à l'ordre,à arranger des conflits voir pire à négocier avec des opposants toujours plus nombreux.Vraiment c'est voué à l'échec. Test absolument avant de continuer.

Deuxième problème: la taille de ton abris ne peut pas contenir 50 personnes plus d'une journée, pas plus de 10 personnes plus d'une semaine, très surement pas plus de 4 personnes plus de 2 mois !
Test et tu verras.

Et puis ton sas, c'est plus compliqué qu'un simple tracé sur un plan ! j'ai été gardien de sas en déplombage pour Lassarat, une très grosse boîte de déplombage et malgré ma prudence j'ai fini plombé (ICP-MS) à 243.3 µg/L en seulement trois mois.
Je dit ça pour toi...

[SavageBeast]

Salut à tous, il faut savoir que la durée de vie dans un abri est calculée pour 15 jours, après quoi les gens sortent et effectuent des rotations. 

Quelques infos :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abri_antiatomique

A vous de chercher le reste...
A+.

[tonyo]

Bonjour a tous

Thxlesith
Je vais essayer de mètre de l'ordre pour que TOUT sois aborder et que le fil sois cohérent.
Dans un premier temps, peux être parler de la structure de l’abri, et des pièces minimum qu'elle doit avoir.

Ian Valtin
" Comment gérer nuits et jours ? "...Avec un interrupteur, comme dans les visiteurs
comment gérer les enfants qui chialent et le poivrot ?....Une distribution de claques et du scotch, ça peut aller ?

Non sérieux, ce sont de très bonnes questions que tu poses là et en toute franchise, je te dirais que je n'y avait pas réfléchis.
Quand tu parle du choix des personnes qui seront dans l’abri, tu as mille fois raisons.
Aussi en réfléchissant a ce que tu dit, l'idéale ça serrais que chacun fasse sont abris.
Aussi je vais partir sur l'idée, que l’abri seras pour 6 personnes et 10 maximum.
Que me conseillerais tu pour le SAS ?

Merci à tous

[Ian Valtin]

1, Contre quoi veux-tu te protéger ?
NRBC = sas impérativement ! Un sas c'est trois espaces à franchir et donc autant d'espace en moins...

Conflit armée, menace terroriste, crash boursier massif, catastrophe climatique, pandémie = sas superflu, dans le cas d'une pandémie si retardataire ne pas ouvrir, point.

2, un bunker n'est pas un abri, un abri comme son nom l'indique est "passif", un bunker peut être passif comme offensif, il est un centre de gestion de la "perturbation de la normalité", il implique donc tout le nécessaire pour être opérationnel.

Donc, de quoi cherches tu à te protéger ? Les besoins ne sont pas du tout les mêmes ! Le budget, la place et l'aménagement se plient à ces règles.

3, mon avis perso, laisse tomber et fait toi une cave aménagé pour 2 personnes max. Déjà parce que ce ne sera pas perdu, ensuite sa te permettra de mettre de l'ordre dans tes besoins avant de repartir sur autre chose.


Sur un tout autre plan, on pense et s'attelle souvent et d'abord au matériel dernier cris dont on se figure qu'on aura absolument besoin, à entretenir sa forme (sa rassure), à stocker et encore stocker (c'est accessible à chacun), à apprendre des trucs et astuces qui ne font pas partis de notre monde initial (sa fait bien d'avoir un super sac en rando alors qu'on a toujours vécu à Paris par exemple et c'est agréable d'emmagasiner des connaissances hors du commun), par contre on ne pense peut-être pas assez au paramètre "psychologique" de situations de survie.
Parce que justement c'est plus compliqué, dérangeant et pas agréable du tout.
Hors dans un bunker c'est précisément là qu'une bonne anticipation psychologique permet une gestion correct d’événements perturbateurs.

[venerable]

La vie dans un bunker, c’est un peu comme la vie sur un bateau (les hublots,  les embruns et les beaux couchés de soleil en moins). La promiscuité peut tout faire basculer à tout moment, même avec une personne que l’on connait depuis longtemps, enfin que l’on croit connaitre. Les amis, collègues de travail, et même beaucoup de couple ni résistent pas.
Alors imagine ce qu’il en serait pour de parfaits inconnus ayant juste mis la main à la patte pour construire ton « cube ». J’ai vécu loin de tout et de tous, suffisamment de temps avec juste ma femme sur un bateau pour savoir comment ça se passe, comment les choses dégénèrent pour un rien. Il faut être soudé pour tenir dans un lieu clos, exigüe et loin de tout.
Donc à moins d’être un couple de sous-marinier ou de marin au long cours, réfléchis à deux fois avant de t’enfermer la dedans, et encore plus si tu veux partager ton « cube ».

Pour la partie technique, sans vouloir minimiser tes compétences, je trouve que tu te jettes dans une aventure extrêmement difficile. Les normes d’une telle structure sont nombreuses et complexes. Sa réalisation ne s’improvise pas. Le système de ventilation  ne ressemble en rien à une ventilation classique. Les sas, la pression positive à gérer intelligemment entre extérieur, sas et intérieur… l’énergie, l’eau, etc.  Un sas de décontamination NBC même sans être très complexe, demande un certain savoir faire pour le réaliser et surtout pour le gérer. J’en ai bouffé un certain temps dans mon ancien job, ça ne s’improvise pas, sinon pourquoi suivre des formations hors de prix !
Bref ce n’est pas juste une cave.

Et pour quel intérêts, quel bénéfices ? Survivre au premier mois d’une explosion nucléaire … et ensuite, il faudra sortir. Ou, quand, comment ? Les sols ne seront pas redevenus sains en 1 mois.
Je ne pense pas que la sédentarisation ni même le cloisonnement sont des solutions a ce problème.

En tout cas, il vaut mieux se poser la question avant d’attaquer les travaux et d’engager des frais.
Bonne réflexion

[Thxlesith]

"Sinon tu peux utiliser des conteneur pour faire ton abri. Certes sa ne survivra pas a un obus anti-bunker  bien placer mais c'est simple moins cher et résistant"

Mauvaise idée ! Le toit des containers n'est pas prévu pour supporter de lourdes charges ! Il faudrait le renforcer, et après, couller une dalle de béton au-dessus. En Suisse, on considère que l'on peut sortir par rotations de l'abri au bout de 15 jours.

A+! SB

[Thxlesith]

La flemme de faire un nouveau message :lol:
Sa ne peut même pas tenir un mètre de terre? Avec quelques barre pour soutenir?

[tonton78]

"Sinon tu peux utiliser des conteneur pour faire ton abri. Certes sa ne survivra pas a un obus anti-bunker  bien placer mais c'est simple moins cher et résistant"

Mauvaise idée ! Le toit des containers n'est pas prévu pour supporter de lourdes charges !

http://www.dreamstime.com/royalty-free-stock-images-stacked-containers-container-terminals-antwerp-world-port-belgium-all-brands-logos-have-been-removed-image29871719

http://www.ayudo.com/tracking-et-geolocalisation-de-containers/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conteneur

5 niveaux de container avec 28 t par container, ce n'est pas assez ?

 Il faudrait le renforcer, et après, couller une dalle de béton au-dessus.
A+! SB

on peut effectivement se servir du container initial comme "moule" pour couler du beton mais il faut l'etancheifier au prealable

 En Suisse, on considère que l'on peut sortir par rotations de l'abri au bout de 15 jours.

A+! SB

ce n'est pas qu'en suisse, c'est la norme dans tous les pays qui ont une politique de prevention nucleaire ou des methodes d'instruction complete pour leurs forces armées.
on considere que la radioactivité diminue d'un facteur 10 chaque fois que le temps est multiplié par 7

1h                    : divise par       10
7h                    : divise par     100
49h  (2 kours)    : divise par   1 000
14j (2 semaines) : divise par 10 000

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